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„Heute liebe ich mich selbst.“ Spirituelle Fragen an den Wissenschaftler

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G. F.: Herr Dr. Unkelbach, ich freue mich sehr, dass ich Sie interviewen darf für unser Magazin. Ich habe Ihre beiden Bücher gelesen: Heute liebe ich mich selbst und Freundschaft. Sie haben mir sehr gut gefallen und gern möchte ich Ihnen zum Thema des ersten Buches einige Fragen stellen. Sie berühren ja auch Dinge, die in Ihrer täglichen Arbeit auftreten.

In Heute liebe ich mich selbst steht auf der Innenseite des Umschlages als erster Satz: „Selbstliebe ist das Fundament, auf dem wir uns in allen Lebensbereichen bewegen“. Wie haltbar ist diese Aussage, wenn jemand in existentielle Lebenskrisen kommt, zum Beispiel wenn ein geliebter Partner stirbt oder wenn ein Kind stirbt oder wenn bedeutende Lebensentwürfe zerstört werden?

Dr. U.: Die Frage, ob wir uns selbst lieben können, hat meines Erachtens eine sehr hohe Bedeutung. Selbstliebe heißt für mich auch Selbstfürsorge, dass ich also für mich selbst sorge, dass ich mir Gutes tun will. Bei dem Beispiel des Verlustes eines Partners gerate ich in eine existentielle Krise. Es wird Situationen geben, in denen ich nicht mehr weiß, wo oben oder unten ist.

Selbstliebe bedeutet: Egal, was noch kommt, ich stehe zu mir

Selbstliebe bedeutet in diesem Zusammenhang: Egal, was noch kommt, ich halte zu mir, ich stehe zu mir und ich versuche, mit dem, was ich habe oder was noch übrig ist, wieder das Beste aus meinem Leben zu machen, sobald ich mich wieder etwas sortiert habe und sobald ich wieder eine Richtung in mein Leben hineinbekommen habe.

Ich bin fest davon überzeugt, dass gerade in schweren Krisen die Selbstliebe eine ganz große Hilfe ist, um über die Krisen hinwegzukommen.

G. F.: Ich habe Ihr Buch so verstanden, dass die Selbstliebe keineswegs automatisch vorhanden ist. Das heißt also, wenn Sie sagen, dass Selbstliebe ein Fundament für unser Leben ist, dass wir dieses Fundament unseres Lebens selbst errichten müssen. Ist es nicht eigenartig, dass die Natur uns unser Lebensfundament nicht mitliefert? Bei den Tieren gibt es doch das Fundament von vornherein. Warum ist das beim Menschen nicht so?

Dr. U.: Mein Buch ist aus der Perspektive meiner täglichen Arbeit mit psychisch kranken Menschen entstanden. Da ist das Thema Selbstliebe ein riesengroßes Thema, mit dem ganz viele meiner Patienten eine große Not haben. Ich glaube tatsächlich, wenn alles gut läuft – vor allem die Kindererziehung im familiären Umfeld –, dass dann Selbstliebe automatisch mitgeliefert wird. Und zwar darüber, dass man von klein auf positive Zuwendung empfängt, Sicherheit erhält, Geborgenheit spürt und bei jedem Entwicklungsschritt Unterstützung erfährt und merkt: „Ich bin da, und werde deshalb geliebt. Ich kann was, und werde deshalb geliebt.“

Dann entsteht unbewusst das Selbstbild: „Ja, ich bin ein liebenswerter Mensch“. Der Selbstliebe wird dann eine natürliche Basis geebnet. Aber in vielen Biographien geht eine Menge schief, und die Selbstliebe wird behindert, sich frei zu entwickeln.

G. F.: Kann man sich zur Liebe entscheiden? Kann man sich zur Selbstliebe entscheiden? Kann man sich dazu entscheiden, jemand anderen zu lieben?

Dr. U.: Ich glaube tatsächlich, dass man sich dazu entscheiden kann. Man kann unter dem Begriff Liebe sehr viele verschiedene Dinge verstehen. Ich verwende hierbei zwei Leitsätze. Der eine ist: sich Gutes tun und seinem Nächsten Gutes tun. Das sehe ich als Liebe an. Da stellt sich natürlich die Frage: Was ist gut? Was ist gut für mich? Was ist gut für den anderen? Die Antworten hierauf sind sicherlich sehr unterschiedlich. Man meint oft, Gutes zu tun, aber was man tut, ist dann oft gar nicht so gut für den anderen. Es ist also nicht so einfach, wie es sich anhört.

Der zweite Leitsatz betrifft die emotionale Ebene, es ist die Frage des Sich-Wohlfühlens. Bei der Selbstliebe lautet sie: Fühle ich mich bei mir selbst wohl? Bei der Nächstenliebe ist es die Frage: Fühle ich mich in der Gegenwart eines anderen wohl? Und: Fühlt der andere sich in meiner Gegenwart wohl?

Wenn das alles zusammentrifft, spreche ich von Liebe. Ich glaube, man kann daran arbeiten, liebesfähig zu werden. Das sind natürlich komplexe Abläufe, bei denen auch Empathie eine Rolle spielt sowie Aufmerksamkeit und Wohlwollen und die Möglichkeit zur Vergebung und noch anderes. Es sind alles Dinge, zu denen ich mich entscheiden kann und auf die ich Einfluss nehmen kann.

G. F.: Wenn ich daran denke, wie ich mich verliebt habe, dann geschah das nicht auf der Basis von Gutes tun und auch nicht nur durch ein Wohlfühlen. Es ging noch in eine andere Dimension. Ich stand nicht vor der Entscheidung, ob ich diese Frau lieben soll oder nicht, sondern ich wurde von Liebe ergriffen. Das ist doch ein großer Unterschied. Dieses Ergriffenwerden geschieht ja oft gegen den Verstand.

Lieben und sich Verlieben sind zwei verschiedene Dinge

Dr. U.: Das ist richtig. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Verlieben und Lieben. Bei dem Verlieben spielen sicherlich die Hormone eine große Rolle. Ich habe es auch so erlebt, dass dann der Verstand außer Kraft gesetzt wird. Verlieben hat ja auch viel mit Fantasien zu tun. Man projiziert sehr viel hinein in den anderen, Dinge, die man sich aus tiefstem Herzen wünscht. Aber alle Menschen, die dauerhafte Beziehungen miteinander haben, wissen, dass das Verlieben irgendwann nachlässt, wobei ich davon überzeugt bin, dass es sich auch bei langjährigen Beziehungen immer mal wieder einstellt.

Für die Dauerhaftigkeit der Beziehung ist dann die Liebe das Ausschlaggebende. Man muss sich immer wieder bewusst für diesen Menschen entscheiden und dafür, mit ihm zusammen sein zu wollen. Auch die Krisen, die mit der Beziehung verbunden sind, benötigen die Entscheidung: „Wir wollen schauen, dass wir wieder besser zueinander finden, dass wir gegenseitig auf uns acht geben, dass wir füreinander da sind und uns gegenseitig unterstützen.“

In einer guten Beziehung gibt es den Wechsel zwischen Zeiten, in denen man an der Liebe arbeiten muss und Zeiten, in denen es einem so zufliegt und man einfach glücklich ist und sich beschenkt fühlt.

G. F.: Menschen in allen Kulturen haben die Erfahrung einer seelischen Verschmelzung gemacht – sowohl mit sich selber als auch mit anderen. Das beruhte auf der Entdeckung, dass es noch ein tieferes Selbst gibt, durch das das möglich wird. Man spricht auch vom „wahren Selbst“ des Menschen. Unter diesem Blickwinkel bekommt das Thema Selbstliebe noch eine andere Bedeutung.

Gibt es ein wahres Selbst als Quell der Liebe?

Man könnte sagen: Dieses wahre Selbst ist Liebe. Selbstliebe ist dann nichts anderes, als dass dieses innere (wahre) Selbst sich zeigt als ein Quell von Liebe. Ich bin hier und mein wahres Selbst erwacht in mir. Es bricht in mir – gleichsam aus dem Transzendenten heraus – hervor als Liebe. Die Sufis, die Mystiker im Islam – besingen diese Situation in ihrer Liebesmystik. Da ist das Unsterbliche in mir – eine überpersönliche Liebe –, und ich werde von ihr ergriffen und kann eins mit ihr werden. Mit Ego hat das nichts zu tun, im Gegenteil setzt es die Hingabe des Ego voraus. An seine Stelle tritt ein anderes Bewusstsein.

Dr. U.: Ich will mal versuchen, das in meine Kategorien zu übersetzen. Es gibt in der Psychologie den Begriff der Kongruenz, der Stimmigkeit, bei der man das Gefühl hat, es passt alles zusammen. Wir reden ja immer viel über Bedürfnisse. Auch das Thema Werte ist ein wichtiges Thema, und auch das Thema der inneren Haltung. Welche Haltung habe ich zu den verschiedensten Themen? Das, was Sie gerade beschrieben haben, wäre aus psychologischer Sicht ein Zustand, den man entwickeln will, bei dem man sagen kann: „Jetzt ist alles gut so, wie es ist.“

G. F.: Gibt es Ihrer Meinung nach noch eine andere Seinsquelle als die naturhafte Evolution? Früher sagte man: „Alles kommt aus dem Geistigen, alles kommt aus Gott.“ Seit etwa anderthalb Jahrhunderten sagen die Menschen in der westlichen Kultur überwiegend: „Alles kommt nur aus dem Materiellen.“

Aber je länger wir mit dieser materialistischen Sichtweise leben, umso mehr geraten wir in krisenhafte Zustände und auch in den Bereich der Sinnlosigkeit. Woher sollte ein Sinn kommen, wenn alles nur aus dem Spiel von Materieteilchen hervorgeht? Wo sollte ein Grund für Visionen liegen, die über all das hinausgehen, was wir aktuell erleben?

Dr. U.: Ich bin auch kein Freund von Wissenschaftsgläubigkeit. Einerseits bin ich ein Mensch, der viele seiner Entscheidungen auf wissenschaftlicher Basis trifft. Auf der anderen Seite meine ich, dass man, auch wenn viele das anders sehen, die Welt nicht komplett mit wissenschaftlichen Erkenntnissen erklären kann. Es gibt unglaublich viele Dinge, die man wissenschaftlich nicht verstehen und nicht nachvollziehen kann.

Die großen Sinnzusammenhänge entziehen sich der wissenschaftlichen Untersuchung

Das beginnt bei der menschlichen Psyche, von der man zwar einiges weiß, aber noch sehr viel mehr nicht weiß. Die großen Sinnzusammenhänge entziehen sich der wissenschaftlichen Untersuchung. Gleichwohl versucht man immer wieder, diese Dinge auf das Materielle zu reduzieren. Ich glaube, wir geraten dadurch in eine Schräglage.

G. F.: Als Psychotherapeut haben Sie mit der Psyche zu tun – man spricht heute ja kaum noch von Seele. Die Psyche ist ein Begriff der Wissenschaft, aber die Seele ist damit ja noch nicht aus der Welt. Sie geht über die Psychologie hinaus. Und die Frage ist: Wie weit reicht die Seele? Reicht sie über den Tod hinaus? Was ist überhaupt Seele?

Dr. U.: Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten. Ich kann über das sprechen, womit wir arbeiten. Das sind Wünsche, Bedürfnisse, Erlebnisse usw. Das sind sicher Anteile der Seele. Die Frage nach der Seele ist damit allerdings nicht umfassend beantwortet. Und zu der Frage, ob sie den Tod überdauert, kann ich nur sagen: ich glaube schon, aber ich weiß es nicht. Und ich finde es auch gar nicht schlimm, dass ich es nicht weiß. Ich werde es ja sehen.

Ganz herzlichen Dank, Herr Dr. Unkelbach, für dieses Gespräch.

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